A 200 años de la Asamblea del Año XIII. Por Norberto Galasso

Las transformaciones producidas en los últimos años, recuperando valores democráticos y en especial de Derechos Humanos, nos lleva naturalmente a reivindicar la importancia de  la Asamblea del Año XIII, cuya inauguración se produjo el 31 de enero de ese año. En la vieja leyenda escolar se la mencionó como un hecho más, al pasar, y aún hoy, muchos historiadores no la articulan a los acontecimientos anteriores que la hicieron posible. Sin embargo, sus resoluciones –mediatizadas, a veces– significan lisa y llanamente el conjunto de medidas que conforman los aspectos centrales del programa de la Revolución de Mayo. Más aun, implican la concreción de las banderas del morenismo, enarboladas en ese momento por quienes habían sido los compañeros del secretario de la Junta muerto –envenenado, más bien– el 4 de marzo de 1811, en alta mar. 
El mitrismo, en su afán de legitimar nuestra dependencia respecto a Gran Bretaña, pretendió que el programa de los hombres de Mayo era el comercio libre –o como diría mucho después el "Innombrable"– "la apertura al mundo". El revisionismo rosista, por su parte –en general– intentó depurar a la revolución de todo contenido revolucionario exaltando a Saavedra y hasta hubo quienes añoraron la colonia y la tradición, siguiendo las añoranzas de Anchorena, así como quienes prefirieron no profundizar el tema pues la Asamblea expresaba el regreso de los agitadores de la plaza de aquel glorioso 25 de mayo. Hoy es posible acercarse a este acontecimiento de una manera más fundamentada y ello exige un breve recorrido por los antecedentes. 
Triunfante la Revolución en Mayo de 1810, a consecuencia del protagonismo popular y el fervor democrático del Moreno del Plan de Operaciones, secundado por Belgrano y Castelli, así como por French, Donado, Larrea, López y Planes, Vieytes, Argerich y otros, vinieron luego, el 5 y 6 de abril de 1811, los hombres "de peso y de pesos" –según los califica Vicente Fidel López– eliminando del poder a los morenistas y desterrándolos. Más tarde, en septiembre de 1811, la aparición de Rivadavia y García como mentores del Primer Triunvirato completó el golpe contrarrevolucionario. Monteagudo se lamentaba, entonces, en su periódico que la gran revolución había sido derrotada.
Pero el 8 de octubre de 1812 regresó el morenismo. San Martín y Alvear (hombres de la Logia) al mando de tropa y las manifestaciones populares de los morenistas que regresaban ahora bajo el nombre de Sociedad Patriótica derrocó al Primer Triunvirato. Con el Segundo Triunvirato ( Nicolás Rodríguez Peña, Antonio Álvarez Jonte y Juan José Paso), reaparecieron los hombres de la revolución democrática del 25 (pero ya muertos Moreno y el cura Alberti, agonizando Castelli y Belgrano muy lejos en el norte) intentando retomar las banderas de Mayo. Por eso, convocan a la Asamblea XIII y por eso, ella sanciona varios de aquellos objetivos del año X.
Los hombres que la integran provienen, en su casi totalidad del morenismo y se expresan en dos columnas: la Sociedad Patriótica, dirigida por Monteagudo, como organización de superficie y la Logia, donde predominan San Martín y Alvear, como organismo clandestino (es decir, los restos del morenismo de Buenos Aires y los logistas de los Caballeros Racionales de Cádiz que han arribado en 1811). 
El 31 de enero de 1813 comienza a sesionar la Asamblea y las medidas adoptadas responden a la naturaleza democrática de la revolución de 1810. Entre ellas, cabe destacar: a) "La libertad de vientres" que declara libres a los hijos de esclavos nacidos a partir de ese momento, porque "la naturaleza no ha formado esclavos sino hombres"  que se "han dividido en opresores y oprimidos", situación que debe ser corregida; b) "La extinción de todo tributo" sobre las comunidades originarias, teniéndolos "por perfectamente libres" y "en igualdad de derechos", concluyendo así con la vieja explotación; c) "La anulación de los emblemas nobiliarios en las fachadas de las casas" y "la extinción de todos los títulos de condes, marqueses y barones" porque, como diría Artigas, "hay que terminar con esos privilegios que nacen de la cuna", d) "La abolición de la Inquisición y la prohibición del detestable uso de los tormentos", decidiéndose la destrucción de todos los instrumentos de tortura en la plaza pública; e) La sanción de "obligaciones fiscales establecidas de modo progresivo en función de los ingresos percibidos", así como "la aplicación de empréstitos forzosos a los capitalistas para cubrir las necesidades del Estado" retomando parcialmente el Plan de Operaciones ; f) "Asegurar la más amplia libertad de pensamiento en materia civil y religiosa", así como de libertad de prensa; g) "Cumplimiento de las obligaciones fiscales por parte de los prelados que adeudan crecidas sumas" poniendo fin a uno de los privilegios de la jerarquía eclesiástica; h) "Obligación de bautizar a los niños con agua templada para evitar los espasmos que producen los bautismos lo cual se vienen realizando con agua fría" y traspaso de "las casas hospitalarias, en poder de la Iglesia, a manos seculares"; i) Reconocimiento a todos los americanos españoles, mestizos, cholos, indios y demás hombres libres para elegir representantes de las provincias libres de Charcas, Potosí, Cochabamba y La Paz, evidenciando el interés por incorporar a los pueblos originarios del norte. 
En relación a la declaración de la independencia, en cambio, prepondera en la Asamblea el criterio de no declararla (obsérvese que en 1812, España ha dictado la constitución de las Cortes de Cádiz, en la cual no se reconocen colonias y más aun, intervienen diputados americanos). Sólo se decide que los funcionarios no juren por Fernando VII, como hasta ahora, se ordena preparar una marcha patriótica y que en el sello de la Asamblea aparezca un escudo. Ni independencia ni bandera, que nacerán en 1816 después que la contrarrevolución triunfe en España y se reinstaure la monarquía, con fuerte represión hacia los sectores democráticos, momento en el cual se hace necesaria la separación para no caer de nuevo en la sumisión colonial al absolutismo. 
La Asamblea es, pues, un mojón importante en nuestra marcha hacia la libertad, pero no puede ignorarse que estos hombres del XIII eran "morenistas sin Moreno" y también sin Castelli ni Belgrano y ello explica dos puntos negros en su historia: 1) el rechazo a la incorporación de los diputados artiguistas, entre cuyas instrucciones figuraba que Buenos Aires no fuese capital ni puerto único y se declarase la independencia, diputados que habrían estado en connivencia con San Martín dejando en minoría a los alvearistas y 2) la interferencia de un hombre estrechamente ligado a los intereses ingleses, Manuel José García, quien propone que "los inmensos depósitos de plata u oro que contienen estas cordilleras deben quedar abiertos para cuantos hombres quieran venir a extraerlas desde todos los puntos del globo y sin ninguna clase de restricciones". Allí mismo, en el seno de la revolución, cuando recuperaba el rumbo perdido, aparecían ya los que bien podríamos denominar "fondos buitre" de la época, pues este mismo García sería, años después, junto con Rivadavia, el artífice del empréstito Baring Brothers que dio origen a nuestra deuda externa. 
La historia parece complacerse siempre en estas contradicciones –quizás para acostumbrarnos a analizar la política dialécticamente, con espíritu crítico–, que permite corregir errores y reforzar nuestras fuerzas ante la contrarrevolución siempre acechante. Enseña también que esa infiltración imperial no le quita a la Asamblea del año XIII su importancia. Las contradicciones explican, eso sí, que este morenismo se halla en declinación y por eso carecerá de fuerzas para oponerse a la política del director supremo, en 1817 cuando favorece el ingreso de los portugueses a la Banda Oriental para acabar con Artigas: allí, French, Pancho Planes, Manuel Moreno y Dorrego serán el último resplandor del Mayo revolucionario y por eso irán camino al destierro, mientras la burguesía anglocriolla se apodera del poder en 1821 para concretar lo que los mitristas llaman "la feliz experiencia rivadaviana", es decir, "la feliz experiencia británica" de la libre importación, los bancos privados, los consorcios con el capital extranjero y el endeudamiento externo.
Pero la revolución continúa entonces en manos de San Martín construyendo el ejército latinoamericano que cruzará los andes con bandera de la Patria Grande, detrás del proyecto de la América Latina libre y unida por el cual luchamos en estos días.

El inicio del ciclo independentista

Qué pasó, por qué, entre quiénes, cómo, dónde, con qué criterios y con cuáles resultados: las claves para comprender lo ocurrido durante la Asamblea del año 1813, de cuya apertura, el 31 de enero se conmemora en todo el país el Bicentenario.

La Revolución de Mayo instaló dos cuestiones en la agenda política del Río de la Plata: el diseño de un régimen político capaz de garantizar la gobernabilidad del territorio del antiguo Virreinato y la definición de la cuestión de la soberanía política, ya fuese a través de la sanción de la independencia, de la conservación de los lazos coloniales con España o bien de la creación de nuevos vínculos de dependencia con otra potencia europea.
En lo referido a la cuestión del régimen político, las respuestas iniciales incluyeron el ensayo de fórmulas colegiadas, como la Primera Junta o la Junta Grande, impulsada por Cornelio Saavedra, que pretendió construir gobernabilidad a través del consenso de las principales ciudades esparcidas a lo largo del antiguo territorio virreinal, promoviendo el envío de representantes que deberían integrarse al órgano de gobierno. Esta iniciativa fue cuestionada por el sector morenista, que exigía la consolidación de la Revolución a través de la guerra, a fin de reemplazar a las elites coloniales locales y modificar las leyes y estructuras sociales heredadas del Antiguo Régimen. Si bien la posición de Mariano Moreno fue derrotada y su gestor decidió emprender una confusa misión diplomática en cuyo transcurso habría de fallecer, la estrategia de Saavedra terminó por colapsar a consecuencia de tres grandes límites que no consiguió superar: la negativa de la dirigencia de varias de las principales ciudades del antiguo virreinato a aceptar el liderazgo porteño, los resultados crecientemente desalentadores de la lucha armada que pretendió disciplinarlas y la escasa operatividad de un cuerpo colegiado numeroso para tomar decisiones ejecutivas con la inmediatez que exigía el curso de los acontecimientos.
En relación con la segunda cuestión –la definición de la soberanía política– se adoptó la tesis inglesa, conocida como la “máscara de Fernando VII”, que implicaba proclamar que el ejercicio del gobierno por parte de las Juntas tenía como fin garantizar la unidad territorial hasta que el monarca legítimo fuera liberado de su prisión napoleónica y pudiese reasumir sus derechos soberanos. En un principio, esta solución resultó instrumental tanto para los revolucionarios, que contaban así con un principio de legitimidad para reclamar la unidad territorial y la sumisión de las ciudades, cuanto para Gran Bretaña, que accedía al librecambio en el Río de la Plata sin poner en cuestión los derechos políticos de su aliado Fernando VII en la lucha contra Napoleón, preservando de ese modo la continuidad de su alianza europea. Sin embargo, este ingenioso recurso demostró escasa efectividad para imponer la sumisión de los territorios virreinales a Buenos Aires, en tanto que la declinación napoleónica a partir de su derrota en Rusia, en 1812, preanunciaba que la temida reposición de Fernando comenzaba a cobrar cuerpo. Era necesario definir el tema soberanía y al respecto los puntos de vista eran dispares.

Momento de decisión. A pesar del desplazamiento de Mariano Moreno, ni Saavedra ni la Junta Grande consiguieron consolidarse. Los resultados negativos en los frentes de batalla provocaron la rebelión del Cabildo de Buenos Aires, el 22 de septiembre de 1811, que procedió a designar un nuevo gobierno, el Primer Triunvirato, excluyendo a Saavedra y relegando a la Junta a la condición de “Conservadora de los Derechos de Fernando VII”. Inmediatamente, el Triunvirato derivó la competencia legislativa al Cabildo porteño, y hacia fines de 1811 la Junta fue disuelta con la excusa de que habían instigado un motín fallido –“de las trenzas”– y sus miembros fueron expulsados de Buenos Aires. La conducción del Primer Triunvirato cayó rápidamente en manos de uno de sus secretarios, Bernardino Rivadavia, que impulsó una drástica política de centralización. Para ello, el Triunvirato sancionó un Estatuto que le autoadjudicó el carácter de Gobierno Superior Provisional de las Provincias Unidas del Río de la Plata, autorizándose a adoptar las medidas que estimase necesarias para la defensa y salvación de la Patria. En este marco, suprimió las Juntas provinciales e impuso gobernadores y delegados, en su mayoría de origen porteño, anticipando la filosofía del unitarismo.

El Primer Triunvirato adoptó una política conservadora y promonárquica, evitó avanzar en sentido de la proclamación de la independencia y adoptó una estrategia militar defensiva, limitada a entorpecer el avance del enemigo. Por tal razón desautorizó la creación y jura de la bandera nacional por parte Manuel Belgrano (27/2/1812). La acción del Triunvirato fue cuestionada por los morenistas, y también por la Logia Lautaro, fundada por entonces en Buenos Aires por José de San Martín y Carlos María de Alvear, recientemente retornados de España. La victoria de Belgrano en la batalla de Tucumán (24/9/1812), en abierta contradicción con las instrucciones recibidas, propició el desplazamiento del Primer Triunvirato por parte de la Sociedad Patriótica, que nucleaba a la Logia y a los morenistas, con el objetivo de profundizar el curso de la Revolución. Para ello designó al Segundo Triunvirato, al que impuso la convocatoria de una Asamblea Constituyente con participación de todas las provincias, con el fin de sancionar la Independencia.

La Asamblea del Año XIII. La Asamblea Constituyente comenzó a sesionar en Buenos Aires el 31 de enero de 1813. Si bien el artiguismo fue invitado a participar, sus delegados fueron rechazados a consecuencia de las instrucciones de que venían provistos, que exigían la definición de una matriz confederal y se oponían drásticamente a la centralización impulsada por Buenos Aires. El líder oriental, por su parte, fue declarado “traidor a la patria”.
En sus primeros tramos, la Asamblea evidenció una llamativa actividad, que se tradujo en la sanción de la libertad de vientres, la aprobación del Escudo y del Himno nacional, el establecimiento del 25 de Mayo como fecha patria, la creación de un sistema de pesos y medidas y la eliminación de los instrumentos de tortura. Asimismo abolió la mita, la encomienda y el yanaconazgo y suprimió los títulos de nobleza, la heráldica y los blasones, imponiendo la vigencia de una ley común. En el terreno bélico la victoria de Belgrano en la decisiva batalla de Salta (10/2/1813) expulsó definitivamente al invasor del territorio nacional.
Sin embargo, la declinación napoleónica y la inminente restauración de Fernando VII fueron imprimiéndole a la Asamblea una matriz conservadora. Esto se tradujo en la influencia creciente de Carlos María de Alvear, su primer presidente, cuya inocultable acción probritánica era respaldada por los comerciantes porteños, desvelados por definir cuanto antes una nueva matriz colonial que les garantizara la continuidad de los pingües negocios que les ofrecía el mercado inglés. En consonancia con esto, las derrotas de Belgrano en Vilcapugio y Ayohuma (1/9 y 14/10/1813) permitieron archivar el proyecto independentista y crearon las condiciones para una centralización mayor del poder político, concretada a través de la creación del Directorio Supremo a principios de 1814. Sin sorpresas, el primer Director Supremo fue Gervasio Posadas, tío de Alvear, quien en realidad cumplió una especie de interinato hasta que su sobrino regresó del frente de batalla y asumió formalmente el 9 de enero de 1815.
El curso de los acontecimientos europeos y el debilitamiento del frente bélico, fueron vaciando de contenido a una Asamblea convocada especialmente para sancionar la independencia, de modo tal que registró escasas sesiones a partir de 1814, siendo disuelta tras el desplazamiento de Alvear, el 18 de abril de 1815. Como contrapartida, la presión británica sobre el gobierno del Río de la Plata se incrementaba. Lord Stranford, embajador británico en el Brasil, presionó a las autoridades porteñas para que felicitasen a Fernando VII por su inminente retorno al trono. De manera emblemática, el 25 de mayo de 1814 Sarratea, uno de los enviados del gobierno de las Provincias Unidas a Europa, transmitió esas congratulaciones y reafirmó el vínculo colonial con Fernando, mientras otros dos emisarios, Rivadavia y Belgrano, trataban sin éxito de conseguir a algún príncipe europeo dispuesto a asumir una monarquía hereditaria en nuestro territorio. Por su parte, Alvear sólo recibía la negativa de las autoridades británicas a su proposición de convertir al Río de la Plata en protectorado inglés. La declinación de Alvear era sorprendente. Poco después, el Gral. Álvarez Thomas se negó a combatir contra Artigas en el frente oriental y declaró la rebelión contra el Director Supremo, quien se vio obligado a renunciar a su cargo.
Si bien la Asamblea del año XIII no cumplió con el su objetivo de proclamar la Independencia, significó el inicio de lo que podemos denominar Ciclo Independentista, completado por las proclamas de independencia de los Congresos de Oriente –Liga Federal bajo liderazgo de Artigas– (1815) y de Tucumán (1816). Sus contradicciones y sus limitaciones permiten sopesar fielmente la magnitud de la empresa iniciada con la Revolución de Mayo y las formidables resistencias que debieron superarse para llevarla a buen término.

Una nueva lectura de la Asamblea del año XIII

Entrevista a Eduardo Jozami: 

Escritor, periodista y abogado, Eduardo Jozami es el actual director del Centro Cultural de la Memoria Haroldo Conti. Fue legislador de la Ciudad de Buenos Aires. Forma parte del Espacio Carta Abierta, y tiene una extensa militancia que comenzó en los años ’60. Estuvo detenido entre 1975 y 1983. Es autor de numerosos libros entre ellos,Rodolfo Walsh. La palabra y la acción (2006) y Dilemas del peronismo (2009).
Por su biografía de Rodolfo Walsh recibió el Premio Anual de la Facultad de Periodismo y Comunicación Social de la Universidad Nacional de La Plata.

Afirma que los grandes temas de un país que quiere ser más independiente y más democrático, no son demasiado diferentes desde la Asamblea hasta ahora. Analiza el proceso actual de América latina, y de la Argentina: “Lo que está pasando en la Argentina es la consecuencia de un proceso que está afectando intereses”. La re-reelección y los debates que hay que seguir realizando.

Cómo se piensa, hoy, A 200 años,la Asamblea del año XIII? ¿Fue el gran proyecto federal, copado por los unitarios, que cambió lo que pretendía hacer?
–Lo primero es que la Asamblea del Año XIII fue convocada con dos objetivos, ninguno de los cuales pudo cumplirse. Y eso vale la pena estudiarlo un poco más, porque muestra las contradicciones que sufrió el proceso independentista argentino desde un primer momento. Esos dos objetivos eran la Independencia y el dictado de una Constitución. La Independencia no se llegó a declarar porque, por un lado, la presión inglesa fue fuerte. Inglaterra, sobre todo a través del embajador en la Corte portuguesa, que estaba en Brasil, Lord Strangford, ejercía una gran influencia sobre la situación argentina. Esto lo vamos a ver porque algunas de las medidas que tomó la Asamblea del Año XIII, las más liberadoras, fueron limitadas por los reclamos de los portugueses, que se hacían a través del embajador inglés, como el caso de la declaración de libertad de todos los esclavos que pisaran el suelo argentino, es decir de las Provincias Unidas. La Asamblea sólo declaró la libertad de vientres, y no votó la libertad de los esclavos. Bueno, Inglaterra, que en ese entonces, principios de 1813, tenía como objetivo central formar un bloque lo más amplio posible contra Napoleón, no quería profundizar las contradicciones con la monarquía española, aunque todavía estaba cautivo Fernando. Y en segundo lugar, porque a medida que avanzaba la Asamblea, la situación europea empezaba a ser más complicada. Es decir, Napoleón era derrotado primero en Rusia, después en España, y entonces la idea de que se iba a conformar lo que después fue la Santa Alianza en Europa, y todo lo que había sido un movimiento o una influencia de alguna manera renovadora, como las Cortes de Cádiz que se había formado en España. Pero, por otro lado, también tuvo que ver con las vacilaciones de algunos sectores, porque Artigas siempre estuvo a favor de la declaración de la Independencia, y San Martín, aunque no lo manifestó en un primer momento, desde que se instala en Mendoza lo hace con mucha fuerza. El segundo objetivo de redactar la Constitución tenía que ver con las contradicciones, que se manifestaron desde un primer momento, y que después van a ser unitarios y federales. Ahí es difícil hacer un balance muy claro. Pensemos que algunos de los actores principales del Mayo de 1810, el más importante de ellos, Mariano Moreno, desaparece a los seis meses de declarada, de formado el gobierno patrio. Pero uno puede decir que, desde un primer momento, en Buenos Aires coexistieron una voluntad revolucionaria muy profunda de algunos sectores (Moreno, Castelli, Monteagudo) y al mismo tiempo una idea centralista también muy fuerte, que, por un lado, se pensaba que hacía más viable la expansión de la Revolución.
–Y de la Revolución Francesa...
–Sí, había cierta influencia también del jacobinismo francés en esto. La centralización, pero también estaban los intereses directamente ligados al puerto y al comercio de Buenos Aires, que no querían, de ninguna manera, que predominaran los intereses de las provincias. De ahí viene la contradicción con Artigas, que es uno de los temas importantes de la Asamblea del Año XIII, porque los delegados de Artigas, es decir, los delegados de la Banda Oriental, vienen con instrucciones donde plantean tres puntos fundamentales para la Asamblea: la declaración de Independencia, y la conformación de un régimen confederal, es decir, no federal, sino una Confederación, como había sido la de la primera Constitución norteamericana, 11 años después de la primera Constitución de 1776, en que se dicta otra, que es un federalismo más parecido al que tenemos hoy en la Argentina, donde ya hay más predominio del gobierno central. Artigas pensaba que tenía que haber un régimen donde todas las provincias, las regiones, se integraran en un pie de igualdad, y que hubiera un gobierno central con menos facultades. Aunque no se puede hacer lo que se llama historia contrafáctica, que es saber lo que hubiera pasado, pero es interesante decir que, por ejemplo, que los paraguayos eran sensibles a esta iniciativa de Artigas. Y uno puede fantasear un poco y decir “bueno, a lo mejor esa idea confederacional hubiera permitido agrupar al Paraguay también, y hasta incluso a las regiones del Alto Perú”. Lo cierto es que en Buenos Aires eso era muy temido, era inaceptable. Y la tercera condición que ponía, que estaba en el mandato de los delegados artiguistas, era que la ciudad donde residiera el gobierno central tenía que ser cualquiera menos Buenos Aires. Con todas esas razones, aunque no dijeron que era por eso, pero es casi obvio, y todos los historiadores coinciden, fueron rechazados los delegados de Artigas, y esto explica por qué no surge la Constitución y no se declara la independencia, sino de algún modo la debilidad de todo el proyecto. Pensemos que estos mismos sectores aliados al artiguismo, en 1815, se amplían con Córdoba, Santa Fe, otros sectores, que no van a participar del Congreso de Tucumán, entonces la Asamblea queda limitada, al no cumplir sus dos funciones y objetivos fundamentales. Esto va a ser un antecedente muy importante para nosotros, porque no se cumplieron los tres objetivos, pero se manifestaron con una fuerza muy grande en un primer momento. Por ejemplo, la Asamblea no juró por Fernando VII, como sí había hecho la Junta de Mayo. Por otro lado, se tomaron una serie de medidas, que fueron aprobadas por la Asamblea del Año XIII, que son las que aprendemos en el colegio, que tienen que ver con todo lo que después va a ser el aparato de derechos y garantías y de la Constitución Nacional, a saber: la libertad de vientres, la libertad de palabra, la abolición de los tormentos, la abolición de la mita, el yanaconazgo, la abolición de los títulos de nobleza. También es cierto, para explicar la historia y no simplemente crear mitos, que esas medidas en el territorio de la actual Argentina eran bastante menos conflictivas que si hubieran sido dictadas en el Perú o en el Alto Perú, porque por ejemplo, la regulación del trabajo indígena prácticamente no se aplicaba aquí, títulos de nobleza había muy pocos. Cita un historiador que los únicos dos que se hubieran visto perjudicados estaban a favor de la causa independentista, así que no es que estábamos terminando con un sector, como en la Revolución Francesa... Pero de cualquier manera fueron iniciativas muy importantes, y cuando uno ve todo esto hoy, me parece que lo interesante es recoger el antecedente de la Asamblea, como se ha hecho, y me parece muy acertada esta recordación del Bicentenario de la Asamblea, como un antecedente importante del proceso democrático popular en la Argentina, y al mismo tiempo valorar las resistencias, las debilidades, las influencias externas, porque eso también va a ser una característica de la Historia Argentina desde entonces hasta ahora.
–Entre los tres sucesos, la Revolución de Mayo, la Asamblea del Año XIII, el Congreso de Tucumán y la Independencia en 1816, lo que más nos representa, hoy, es la Asamblea del Año XIII, no es ni una revolución ni una independencia, pero sí está esa fuerza bipolar, yendo de un lado para el otro, estos opuestos...
–Sí, empiezan a aparecer más claramente algunas tendencias centrales, o conflictos centrales de la Historia argentina. También es cierto que la Asamblea del Año XIII es una asamblea verdaderamente nacional. Entonces el 25 de mayo, que es una fecha importantísima, tiene una dimensión que no es la misma en todo el territorio de la Argentina. Si uno va a algunas de las provincias, sobre todo las más alejadas de Buenos Aires, recuerdan otras fechas. Recuerdo que estuve en Misiones y me sorprendí que del Bicentenario se hablaba muy poco, pero sí se hablaba mucho del momento en que el Cabildo había declarado aceptar a la Junta de Buenos Aires como autoridad. Es decir, el proceso tuvo en cada una de las regiones de la Argentina sus características particulares. Con la Asamblea del Año XIII es la primera vez que aparece manifestada una voluntad nacional, que después se va a repetir en el Congreso de 1816, y aparece con estas limitaciones que siguen siendo o van a seguir siendo tema central de la historia argentina, siempre...
–Cuáles serían los puntos de lo propuesto por la Asamblea del Año XIII que hoy hemos logrado consolidar, y qué paralelos entre las disputas que hoy tenemos, políticamente hablando, con aquellas disputas, con aquellos objetivos...
–Para ver cuáles son, profundizar la idea de la Asamblea del Año XIII como antecedente, creo que paradójicamente hay que citar a alguien que no llegó a estar en la Asamblea del Año XIII o a estar ahí sentado, que es Artigas. Porque me parece que, y ahí contesto parte de tu pregunta, el legado más interesante hoy para nosotros sigue siguiendo el de Artigas. Así como va a ser poco después del año 13 también el de San Martín, por su vocación independentista contra viento y marea, Artigas aparece casi excepcionalmente en la Historia argentina de esa época con una idea muy clara de la independencia, una idea federal, y una concepción social muy avanzada para la época. Pensemos que Artigas reconocía como ciudadanos a los indígenas, que desarrolló una política que podríamos llamar de reforma agraria muy avanzada. Tuvo que pagar el precio de la alianza absolutamente necesaria en ese momento para subsistir no sólo con los pequeños propietarios, sino también con los grandes ganaderos, y eso lo hizo a veces tener que negociar y retroceder en muchos de estos puntos, pero no cabe duda de que a lo largo de la trayectoria de Artigas, aparece esta vocación social muy fuerte, este pensamiento democrático, al que se lo suele presentar como una suerte de caudillo bárbaro. Un liderazgo que era, como el de todos los caudillos, necesariamente muy vertical, como diríamos hoy, hasta muy paternalista. Se lo llamaba el protector, pero al mismo tiempo Artigas, cuando se reúne la Asamblea para ser aprobadas las instrucciones para los delegados, les dice, “de vuestro mandato depende…” –no me acuerdo la palabra ahora–, “...o mi liderazgo, y eso es revocable en cualquier momento”. Entonces, esto sería retórico si no hubiera una experiencia de lo que hizo Artigas en la Banda Oriental. Qué cosas hoy nosotros podemos decir? “Estamos realizando la Asamblea del Año XIII”. Bueno, a mí me gusta calificar el actual proceso que estamos viviendo como un proceso de expansión de derechos, en todos los sentidos. Me parece que la Asamblea del Año XIII es un momento de expansión de derechos en la Argentina. Es decir, muchas cosas que, por supuesto, no las inventó la Asamblea del Año XIII, que ya estaban en los escritos de Moreno en la Gazeta, en las Declaraciones de la Junta, en los textos y en los discursos de Castelli, como el discurso frente a las ruinas de Tiwanaku, cuando anuncia la liberación de los indígenas.
–Una ya fuerte tradición libertaria, emancipadora...
–Una tradición que se expresa o se consolida, culmina, claramente como una disposición de gobierno en la Asamblea del Año XIII. ¿Qué podemos ver nosotros como actual de eso? Bueno, creo que ahí hay que hacer una aclaración: los grandes temas de un país que quiere ser más independiente o más democrático, o por lo menos que algunos queremos que sea más independiente y más democrático no son demasiado diferentes desde entonces hasta ahora. Lo que hay que tener cuidado es de no simplificar la historia, como si los conflictos se hubieran expresado siempre de la misma manera, y siempre hubiera estado claro un solo bando de los buenos, contra un solo bando de los malos. Porque, por ejemplo, el sector que va a ser dominante en la Asamblea del Año XIII, que además había logrado imponerse en la elección de delegados en casi todas partes, el grupo de la Logia Lautaro, que tenía que ver con la vuelta de San Martín y Alvear desde España, y con la incorporación también a ese grupo de la Sociedad Patriótica, que era lo que quedaba del morenismo, con el liderazgo de Monteagudo. Ese grupo tiene posiciones muy avanzadas, seguramente tuvo mucho que ver con todo este impulso llamémosle democratizador de la Asamblea, pero también el alvearismo...
–Claro, estaba también Alvear...
–Alvear terminó siendo responsable de las peores cosas, tanto en la relación con Artigas como después, en el momento en que se va a producir la finalización de las actividades de la Asamblea, la crisis política, Alvear poco antes había escrito al embajador inglés en Brasil ofreciéndole (no pidiéndole) colaboración), lo cual, en un momento tan conflictivo, donde todavía se está peleando contra España, uno quizás hubiera podido aceptar... lo que está diciendo es “estaremos más cómodos y más satisfechos si somos parte del gobierno británico”. Entonces, también la relación entre San Martín y Artigas, porque es muy lindo imaginarse una historia en que uno dice “bueno, Moreno expresó una cosa, eso mismo lo expresó Artigas de otra manera, y San Martín...”. Bueno, es cierto, San Martín tuvo una visión, centró mucho más su política en la independencia, se desentendió de algún modo de lo que pasaba en la Banda Oriental. Entonces, Moreno fue tal vez excesivamente centralista, pero Moreno..., es difícil pensar en una tradición democrática y popular en la Argentina hoy, democrática, nacional, popular, sin tener como antecedente a Moreno. Y esto, no porque siempre hayan estado todos de acuerdo, o porque no hubiera conflictos entre ellos, sino porque son como diferentes momentos y diferentes vertientes que se integran...
–Refleja la complejidad de analizar distintos procesos en distintos tiempos con el riesgo de caer en simplificaciones o reducciones, como mencionaba anteriormente... 
–Bueno, yo diría que hay, pidiendo disculpas por dar respuestas tan categóricas a problemas que son muy complicados, diría que hay dos respuestas, una desde el campo de la política hoy, y otra desde el campo de la visión de la historia. El campo de la política hoy, no ser sectario. Es decir, entender que cada etapa nueva del movimiento popular en la Argentina, cada momento del proyecto nacional, recoge tradiciones diversas y síntesis que no son las mismas, y afortunadamente no son las mismas. Por ejemplo, la izquierda argentina, o los sectores que se asumían políticamente como de izquierda, los partidos de izquierda, tuvieron una posición muy desafortunada en 1945, frente al nacimiento del peronismo. Es importantísimo, y me parece muy valioso, que hoy estén participando plenamente en este proceso. Sería medio ridículo decir “bueno, pero éstos no estuvieron en el ’45 y entonces no tienen la misma...”, los mismos derechos que quién? Porque el peronismo ha tenido en su seno contradicciones tan espantosas que tampoco puede alegar ninguna...
–Que no hubieran estado en el ’45 tampoco...
–¡Claro! Entonces, creo que ésa es una primera cosa: aceptar que uno recoge lo mejor de todas las tradiciones en un proyecto popular, y entonces esto también ayuda a tener una mirada más amplia de la historia, y a pensar además que uno tiene, pienso, todo el derecho a, y es correcto, hacerse cargo de una tradición nacional, popular, federal, democrática. Pero me parece que eso es valioso siempre que uno entienda que eso no nos resuelve todos los problemas de la historia. Porque está lleno de momentos en la historia argentina en que los que aparecen contradicciones muy fuertes... El revisionismo histórico surgió con la reivindicación de la figura de Rosas. Pero esos mismos autores, o muchos de ellos, no todos, reivindicaron después, o por lo menos condenaron la represión contra el Chacho Peñaloza y Felipe Varela, bueno, esos caudillos estuvieron contra Rosas, por ejemplo. Entonces, yo creo que más que desesperarse por entender quién tenía razón en cada momento, hay que ver que lo que uno recoge hoy de esa tradición son grandes tendencias, grandes líneas, son valores, no pretende reescribir la historia desde el presente, esa es la discusión que uno podría tener con el pensamiento que todavía hoy se reconoce como revisionismo histórico. Es decir, a veces, en su afán de desmitificar la historia, de criticar una historia oficial muy marcada por la herencia de Mitre y el liberalismo, termina haciendo también una contrahistoria, a lo mejor más simpática, pero igualmente lineal, y sesgada.
–En estos días se realiza en Chile la Cumbre Celac-UE. ¿Cómo observa la evolución de los países de la región en estos últimos diez años?
–Bueno, yo creo que hay desniveles, hay características diferentes también de los países porque no es que sea más fácil gobernar Bolivia que Brasil, a lo mejor es al revés. Pero lo que está claro es que hay contradicciones muy fuertes, muy claras. Por ejemplo, con haber protagonizado esta revolución de los pueblos originarios en Bolivia ya Evo Morales pasó a la historia, aunque no pudiera seguir avanzando como esperamos en este proceso. Lula tuvo que hacerse cargo de un país que es una de las grandes potencias económicas hoy, y donde pensar en un proceso más radical en Brasil a lo mejor es más difícil, es como pensarlo en los grandes países desarrollados. Pero, por otro lado, me parece que uno tiene que ubicarse... es decir, como analistas, nosotros podemos decir “este proceso es más profundo que este otro”, y me parece que, si en toda América latina se habla de Chávez, de Ecuador, de Evo Morales, es porque efectivamente ahí aparece una mayor radicalización. Pero, por otro lado, políticamente uno se ubica frente a lo que en otra época se llamaba la “contradicción principal”, que ahora ese lenguaje no se utiliza. La oposición brasileña no lo alaba tanto a Lula como nosotros. Aquí porque aparece, en algún aspecto, como un factor de moderación. Es decir, la política social de Lula no se pone como ejemplo. Se pone como ejemplo la mayor debilidad de Lula, que son sus políticas frente al establishment económico-financiero. Pero no se dice “los planes sociales de Lula, sería importante que los aplicáramos en la Argentina”. Entonces, yo creo que, sobre todo desde una mirada argentina, es decir de la necesidad de impulsar la integración desde nuestro país, lo que me parece que es el corte divisorio es quiénes avanzan en este proceso y quiénes siguen en la línea contraria, añorando las relaciones carnales con los Estados Unidos. En ese sentido, me parece que Brasil juega un papel fundamental para Argentina. Es decir, la alianza entre Argentina y Brasil es en buena medida la trama más sólida de este proceso de integración latinoamericano contra las posibilidades de existir en el mundo, con una política independiente, del mismo modo que lo de Venezuela tiene una influencia y un simbolismo político notables. Cuando hubo elecciones en Venezuela, todos estábamos mirando lo que ocurría en Venezuela, porque una victoria de la oposición hubiera sido un golpe muy fuerte, también en la Argentina.
–A propósito de lo que menciona, se ha instalado en la oposición más conservadora, de derecha, la idea de que el modelo a imitar es el de Chile, Uruguay y Brasil. Este es un interesantísimo debate que no se está dando a fondo, donde no se ponen en evidencia los modelos que imperan en esos países versus el que se lleva adelante aquí. ¿No cree que el oficialismo debería promover mas debates de este tipo?
–En primer lugar, siempre es complejo ser oficialista. Eso es algo que uno acepta desde un primer momento. Es más, yo siempre cuento una anécdota de que un amigo, a quien no voy a nombrar porque sería comprometerlo, cuando yo estaba más activo en la vida política, me dijo “uy, a vos... por ahí ahora te toca ser diputado oficialista, y es un plomazo eso”. Claro, yo venía del Concejo Deliberante y la Legislatura de la Ciudad, donde permanentemente denunciás, la oposición... un protagonismo que uno salía a la calle y ya todos los medios... y de pronto, la tarea del oficialismo es una tarea distinta, de una construcción necesariamente liderada por el Poder Ejecutivo, en este caso por Cristina, en donde hay menos espacio por ahí para estas actitudes personales mucho más notorias. Eso creo que también se expresa en el periodismo. Y también lo sentimos y lo discutimos nosotros, los intelectuales de Carta Abierta. Porque vivimos siempre entre la tensión entre que no queremos que se ponga en duda nuestro compromiso con el Gobierno, porque nos parece que éste es un gobierno que está muy acosado, hostigado permanentemente, incluso el gobierno permanentemente hostigado necesita que lo apoyen y uno siente la necesidad de apoyarlo, y por el otro lado sabemos que un análisis más profundo de una cuestión nunca puede ser 100% oficialista, porque ni el gobierno de Jesucristo hubiese tenido todos aciertos. Entonces creo que aparece esa tensión, que bueno, no creo que sea irresoluble. Creo que hay que priorizar las grandes coincidencias, y al mismo tiempo, mostrar a veces también disposición a discutir otras cosas, que a lo mejor no están tan bien, y también creo que hasta es cuestión de estilos, de escuchar al otro, de prestarse al debate. Me parece que en ese sentido esto es importante, y yo participo de la idea de que a nosotros nos interesa debatir, porque estamos muy convencidos de que tenemos razón. Entonces, cuando uno tiene razón, tiene que debatir.
–Sin embargo, hay temas profundos a debatir, tanto para el oficialismo como para la oposición, aunque luego los esquive...
–Bueno, me parece que hay una razón, no digo que lo explique, pero que evidentemente tiene mucho que ver, que es la tremenda polarización de la situación política. Esto es una realidad que no podemos evitar. Hasta incluso quienes somos, digo lo que me pasa a mí, que cuando era chico tenía más fama de peleador, ahora se me conoce más como reflexivo. Y hay momentos que tengo pocas ganas de ser reflexivo. Por lo menos de serlo públicamente, uno tiene que ser reflexivo, porque veo ataques tan primarios, tan absurdos. Cuando veo por ejemplo cómo se pierde la oportunidad de discutir este problema de cómo se construye el espacio de Memoria en la ESMA, que es una tarea histórica, algo que si lo resolvemos bien va a tener una importancia central en el vida argentina, y se bastardea del modo como se hizo... Para mí, escribir un trabajo que no sé si fue bueno o malo, pero que me pareció que fue una reflexión, realmente me costó bastante, porque mi primer respuesta era ir a cualquier medio y decir “bueno, esto es una porquería, no nos pueden hacer esto”. Entonces, yo creo que se dan todas estas cosas y no me atrevo ni tengo elementos para hacer mayores interpretaciones. Creo que es útil que tengamos esta idea de que es bueno discutir, porque además hay una franja a ganar. Es decir, nunca en la política estamos todos los que tenemos que estar, y un proyecto que no avanza, se detiene. Y a mí me parece que avanzar no es ni pactar o bajar las banderas, para ver si bueno, después de Cristina por ahí viene Scioli, da lo mismo, dicen algunos... yo no creo eso. Eso, pero al mismo tiempo tampoco puede ser “ya estamos todos” y nos negamos a discutir con los demás, porque eso tampoco sirve, al contrario. Yo soy de esta ciudad, quiero ganar esta ciudad. Para ganar esta ciudad no nos vamos a juntar con Pino Solanas y transformarnos en semioficialistas y semiopositores, eso sería una estupidez y una conducta vergonzosa desde el punto de vista político. Pero creo que tenemos que salir a pelear, por ejemplo a ese sector, muchos votantes, que por ahí no están de acuerdo con algunas cosas del Gobierno, a lo mejor las irán entendiendo más adelante, pero tienen grandes coincidencias, con los derechos humanos, con el matrimonio igualitario, con la ley de medios. Y bueno, esa es una tarea que exige a veces esta disposición al dialogo, que me parece importante...
–Habida cuenta de lo inútil de los análisis contrafácticos, ¿sería posible ubicar esa bipolaridad brutal, en el mejor sentido del término que existe, en una Asamblea hoy?
–Bueno, yo creo que esta bipolaridad nosotros sólo la podemos pensar por el camino de la profundización del proceso. ¿Por qué digo esto? Porque son muchos los que ponen la tensión que existe, el conflicto, se preguntan por qué hay tanto odio. Y me parece que todo esto es interesante preguntárselo, siempre que partamos de que no es caprichoso lo que está pasando en la Argentina. Es la consecuencia de un proceso que está afectando intereses, y que entonces en la medida que sigamos avanzando, va a afectar más intereses y va a provocar más reacciones todavía. Lo importante es que, como nosotros sabemos que vamos a avanzar y vamos a tener reacciones todavía más violentas, sepamos también ampliar nuestra convocatoria, para dejar más aislados a los que nos atacan. En ese contexto, yo pienso que una Asamblea hoy sería deseable, porque hay muchas cosas que pueden servir para una convocatoria que unifique a mucha gente atrás. Pensemos que la Constitución tiene que incorporarse todo lo que hace a esta política de expansión de derechos, lo que hemos tenido en los últimos tiempos. Sería interesante que queden incorporada en la Constitución las conclusiones de este debate sobre la democratización de la Justicia que hoy está instalado, pero todo esto suena un poco ingenuo hoy, porque inmediatamente le dirán “bueno, pero acá está de por medio la reelección, los sectores opositores no van a prestar su acuerdo a ninguna reforma constitucional”. Me parece que si uno opinara ahora sobre el tema de la reelección en sí –que me parece que, como todo el mundo sabe, se va a plantear después de las elecciones de este año, cuando se vea realmente la relación de fuerzas legislativa–, yo creo que en este tema como en otros la oposición hace una demonización que es una falacia. La consigna ésta de “no reformar la Constitución, sino cumplirla”. Entonces, pareciera ser que hay un monarca que va a reformar la Constitución, en vez de que siga funcionando la organización de poderes democrática... no, la Constitución también contempla la posibilidad de ser reformada.
–Y otra es que el verdadero signo de la democracia es la alternancia en el poder...
–Claro, eso tampoco se entiende...
–Como si entonces la democracia se encontrara en peligro...
–Además, tenemos ejemplos, yo un día me tomé el trabajo de ver cuánto tiempo habían estado en el poder algunos de los grandes líderes de la socialdemocracia europea, por tomar un sector que es bien tomado por muchos...
–Sí, nadie se escandaliza aquí de que, en España, Felipe Conzález gobernara, sin interrupción,14 años, o Mitterrand, en Francia, también 14 años, o Tony Blair, en Inglaterra, 11 años...
–Bueno, queda clarísimo con esos ejemplos. Más en un país donde los jueces son vitalicios, y donde además hay una estructura del poder económico que no cambia, aunque se incorpore algún nuevo miembro, pero permanece intocada, me parece que negar la posibilidad de la reelección es negar una posibilidad a la democracia también. Es tener una idea de la democracia que se basa en una cláusula no escrita, pero es la que impide todo cambio profundo.
–O también puede ser la confesión oculta del temor que no se puede llegar a ganar...
–Lógico, eso está claro.